2016年9月，現(xiàn)今OpenAI CEO，ChatGPT之父，時(shí)任創(chuàng)投公司Y Combinator的總裁Sam Altman在特斯拉加州弗里蒙特工廠采訪了埃隆·馬斯克。馬斯克闡述了創(chuàng)建OpenAI的初衷，以及就他而言，對(duì)于未來(lái)最為重要的五件事。

這是OpenAI的兩位聯(lián)合創(chuàng)始人之間的一次對(duì)話，按某位油管讀者的評(píng)論，宛如“成名前的科比訪談喬丹”。

(資料圖片)

時(shí)間背景：馬斯克和OpenAI的淵源

2015年12月

Sam Altman和埃隆·馬斯克等六人，亞馬遜AWS，Infosys，以及YC Research共同宣告OpenAI成立，并注資10億美元。

2016年9月

本次訪談。Sam Altman時(shí)任創(chuàng)投公司Y Combinator的總裁。特斯拉4月剛發(fā)布Model 3新車型，正在搭建自動(dòng)產(chǎn)線，老馬即將深陷“產(chǎn)能地獄”。

2018年

馬斯克退出OpenAI董事會(huì)席位，聲稱因他同時(shí)擔(dān)任特斯拉CEO，開(kāi)發(fā)基于人工智能的自動(dòng)駕駛技術(shù)，而可能有“潛在的利益沖突”。

2019年

OpenAI從非營(yíng)利組織轉(zhuǎn)變?yōu)椤坝邢抻钡臓I(yíng)利組織。

2020/2021/2022年

OpenAI相繼推出GPT-3模型，DALL-E（通過(guò)文本生成圖片），ChatGPT等產(chǎn)品。

最重要的事

就最有可能影響人類未來(lái)的事情而言，我認(rèn)為人工智能可能是短期內(nèi)最重要的事。

我認(rèn)為，遺傳學(xué)可能是第二重要的事。

25年前，我認(rèn)為最重要的（五件）事是：讓生命跨越行星，加速向可持續(xù)能源的過(guò)渡，廣義上的互聯(lián)網(wǎng)，然后是遺傳學(xué)和人工智能。

選擇做有用的事

這就是為什么，創(chuàng)造一些能帶來(lái)巨大變化的東西，影響少量到中等數(shù)量的人，這很棒。但即使只帶來(lái)了很小的變化，如果能影響大量的人，也一樣出色。

如果人們認(rèn)為，每一年技術(shù)都會(huì)自動(dòng)進(jìn)步，那么，事實(shí)并非如此。只有聰明的人們瘋狂地工作，努力讓它變得更好，它才會(huì)進(jìn)步。這就是任何技術(shù)得以進(jìn)步的真正方法。

我認(rèn)為你應(yīng)該永遠(yuǎn)記住，熵并不在你這邊。

我并不是沒(méi)有恐懼感，我的感覺(jué)很強(qiáng)烈。但有時(shí)，當(dāng)一件事足夠重要，你足夠相信它，你就會(huì)不顧恐懼，放手去做。

人工智能風(fēng)險(xiǎn)，創(chuàng)立OpenAI的初衷

我認(rèn)為，風(fēng)險(xiǎn)并不在于人工智能會(huì)源于邪惡而發(fā)展出自我意志。令人擔(dān)心的是，某些人可能會(huì)拿它來(lái)干壞事，而即使他們不打算拿它來(lái)干壞事，也會(huì)有人把它拿走，然后用它來(lái)干壞事。

我認(rèn)為我們必須實(shí)現(xiàn)人工智能技術(shù)的民主化，并讓它能廣泛使用。而這顯然就是整個(gè)團(tuán)隊(duì)創(chuàng)建OpenAI的原因。

如果我們能改善大腦皮層和“數(shù)字化擴(kuò)展的你”之間的腦機(jī)接口，有效地與人工智能融合，你事實(shí)上就成了一個(gè)人工智能和人類的共生體。

如果這個(gè)方案能被廣泛獲取，任何人都可以擁有它，那么我們也就解決了控制權(quán)問(wèn)題。我們不必再擔(dān)心某個(gè)邪惡的獨(dú)裁人工智能，因?yàn)檎w而言我們就是人工智能。

訪談全文

Sam：

今天我們請(qǐng)到了埃隆·馬斯克。埃隆，感謝你接受采訪。

埃?。?/strong>

感謝你邀請(qǐng)我。

Sam：

今天，我們想花點(diǎn)時(shí)間談?wù)勀銓?duì)未來(lái)的看法，以及人們應(yīng)該往哪些方面努力。

首先，你能否告訴我們，你年輕時(shí)曾說(shuō)過(guò)一句著名的話，你認(rèn)為，對(duì)你來(lái)說(shuō)，有五個(gè)問(wèn)題是需要從事的最重要的工作。如果你今天回到22歲，你會(huì)想要解決的五個(gè)問(wèn)題是什么？

埃隆：

嗯，首先，我認(rèn)為如果某人在做一些對(duì)社會(huì)其他人有用的事情，這就是件好事，不一定需要改變世界。

如果你做的事情對(duì)人們來(lái)說(shuō)有很高的價(jià)值，坦率地說(shuō)，即使只是一個(gè)小游戲，或者只是照片分享的某種改進(jìn)，如果它對(duì)于大量的人群能帶來(lái)少量的好處，我認(rèn)為這就很好。并不一定非得要改變世界，才算是好事。

但是，就最有可能影響人類未來(lái)的事情而言，我認(rèn)為人工智能可能是短期內(nèi)最重要的事。

重要的是，我們讓人工智能以良好的方式到來(lái)，讓你如果能透過(guò)水晶球看到未來(lái)，你會(huì)欣喜那樣的結(jié)果，因?yàn)榫腿缥覀兌啻斡懻摰?，這件事可能會(huì)出錯(cuò)。我們的確需要確保它以正確的方式發(fā)展。

人工智能，致力于人工智能，并確保它的未來(lái)很美好。這是我認(rèn)為目前最重要，最緊迫的事情。

然后，顯然是任何與遺傳學(xué)有關(guān)的事情。如果你能真正解決遺傳性疾病，如果你能通過(guò)基因重新編程，預(yù)防癡呆癥或阿爾茨海默氏癥，這就太棒了。我認(rèn)為，遺傳學(xué)可能是第二重要的事。

我認(rèn)為，需要擁有一個(gè)高帶寬的大腦接口，因?yàn)槲覀兡壳皫捰邢?。我們有一個(gè)數(shù)字化的“第三級(jí)自我”，以電子郵件、電腦、電話、應(yīng)用程序的形式存在。實(shí)際上，我們已經(jīng)是超人了。但我們的大腦皮層和第三級(jí)數(shù)字形式的自我之間，在接口上的限制相當(dāng)糟糕。

我認(rèn)為，幫助解決這一帶寬限制，對(duì)于未來(lái)也是非常重要的。

Sam：

雄心勃勃的年輕人最常問(wèn)的問(wèn)題之一是，我想成為下一個(gè)埃隆·馬斯克，怎樣才能做到這一點(diǎn)？

顯然，下一個(gè)埃隆·馬斯克將從事和你非常不同的事情。但你的哪些過(guò)往經(jīng)歷，你年輕時(shí)做過(guò)些什么，對(duì)你產(chǎn)生了巨大的影響？

埃隆：

嗯，首先，我應(yīng)該說(shuō)，我并不期望參與所有這些項(xiàng)目。

大學(xué)期間，那已經(jīng)很久了，25年前，我認(rèn)為最重要的事是：讓生命跨越行星，加速向可持續(xù)能源的過(guò)渡，廣義上的互聯(lián)網(wǎng)，然后是遺傳學(xué)和人工智能。

我想，我并不期望自己參與所有這些項(xiàng)目。事實(shí)上，在讀大學(xué)的時(shí)候，我想過(guò)，我會(huì)從幫助汽車向電動(dòng)化轉(zhuǎn)變開(kāi)始。而實(shí)際上，我實(shí)習(xí)時(shí)所從事的工作，就是高級(jí)的超級(jí)電容，看看對(duì)于汽車的能量存儲(chǔ)來(lái)說(shuō)，是否相對(duì)于電池會(huì)是一個(gè)突破。

然后，當(dāng)我去斯坦福的時(shí)候，這也是我原本要做的研究生課題，研究電動(dòng)汽車的最新儲(chǔ)能技術(shù)。

而我擱置了學(xué)業(yè)，在95年創(chuàng)辦了一家互聯(lián)網(wǎng)公司。因?yàn)閷?duì)于某些特定技術(shù)來(lái)說(shuō)，當(dāng)時(shí)似乎的確處于曲線的一個(gè)拐點(diǎn)。而我并不想只是在斯坦福大學(xué)讀博士，然后看著這一切發(fā)生，我也并不完全確定我所研究的技術(shù)是否真的會(huì)取得成功。正如你可以攻讀很多方向的博士學(xué)位，但最終也沒(méi)對(duì)世界產(chǎn)生實(shí)際的影響。

而我只是想成為一個(gè)有用的人。這就是一個(gè)優(yōu)化問(wèn)題，我能做些什么才會(huì)真正有用？

Sam：

你認(rèn)為今天想成為有用的人，需要讀取博士學(xué)位嗎？

埃隆：

大多數(shù)情況下，并不需要。有些情況需要，但大多數(shù)情況并不需要。

Sam：

那么，怎么樣才能成為有用的人呢？

人們應(yīng)該如何尋求讓自己成為最有用的人的方式？

埃?。?/strong>

不管你想創(chuàng)造的是什么，與當(dāng)前技術(shù)水平相比的實(shí)用性提升是多少，乘以會(huì)影響的人數(shù)。

這就是為什么，創(chuàng)造一些能帶來(lái)巨大變化的東西，影響少量到中等數(shù)量的人，這很棒。但即使只帶來(lái)了很小的變化，如果能影響大量的人，也一樣出色。

這就像曲線之下的面積。是的，沒(méi)錯(cuò)，這兩種情況，曲線下的面積其實(shí)大致相似。是的，努力成為有用的人，有影響的人。

Sam：

然后，當(dāng)你努力估算成功的概率，你會(huì)說(shuō)，這件事非常有價(jià)值，曲線下的面積頗為可觀。

我想舉SpaceX的例子，當(dāng)你決定要做這件事的時(shí)候，在當(dāng)時(shí)，這是一件非常瘋狂的事情吧？

埃?。?/strong>

當(dāng)然，非常瘋狂。人們對(duì)此并不確定，但我同意，我同意他們的看法，這很瘋狂。

如果目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)經(jīng)風(fēng)險(xiǎn)因素調(diào)整后最好的回報(bào)，創(chuàng)辦一家公司的確是瘋狂的，但那并不是我的目標(biāo)。顯然我的結(jié)論是：如果不做些什么改進(jìn)火箭技術(shù)，我們將永遠(yuǎn)困在地球上。

而當(dāng)時(shí)，大型航空航天公司對(duì)于激進(jìn)的創(chuàng)新毫無(wú)興趣，他們所想要做的，只是努力讓他們的舊有技術(shù)每年進(jìn)步一點(diǎn)點(diǎn)。而事實(shí)上，有時(shí)他們的技術(shù)甚至?xí)兊酶?。特別是在火箭方面，情況相當(dāng)糟糕。

69年，我們還能用土星五號(hào)登月。然后，航天飛機(jī)只能把人帶到低地球軌道上。然后，航天飛機(jī)退役了。我是說(shuō)，這個(gè)趨勢(shì)，基本上就是趨向于零。

如果人們認(rèn)為，每一年技術(shù)都會(huì)自動(dòng)進(jìn)步，那么，事實(shí)并非如此。只有聰明的人們瘋狂地工作，努力讓它變得更好，它才會(huì)進(jìn)步。這就是任何技術(shù)得以進(jìn)步的真正方法。

而就技術(shù)本身而言，如果人們并不努力工作，它就會(huì)退步。你可以看看文明的歷史，眾多文明，比如古埃及。他們當(dāng)時(shí)能夠建造這些神奇的金字塔，然后，他們基本上忘記了如何建造金字塔，再然后，他們也忘記了如何閱讀象形文字。

再看看羅馬人，他們當(dāng)時(shí)能夠建造這些神奇的道路、水渠和室內(nèi)管道，而他們后來(lái)忘記了如何建造所有這些。

歷史上有很多這樣的例子。我認(rèn)為你應(yīng)該永遠(yuǎn)記住，熵并不在你這邊。

Sam：

我很喜歡你的一點(diǎn)，是你異常的無(wú)畏，別人說(shuō)的瘋狂的事，你也愿意去做。我認(rèn)識(shí)很多相當(dāng)瘋狂的人，但你仍然很突出。

這一點(diǎn)從何而來(lái)？或者說(shuō)，當(dāng)所有人都告訴你這是一個(gè)瘋狂的想法時(shí)，你是如何做出決定的？或者，你是從哪里得到了內(nèi)在的力量，去做這樣的決定？

埃隆：

嗯，首先，我想說(shuō)的是，我其實(shí)認(rèn)為我對(duì)恐懼的感受相當(dāng)強(qiáng)烈。我并不是沒(méi)有恐懼感，我的感覺(jué)很強(qiáng)烈。

但有時(shí)，當(dāng)一件事足夠重要，你足夠相信它，你就會(huì)不顧恐懼，放手去做。

人們不應(yīng)該這樣想：嗯，我對(duì)這件事感到恐懼，我就不應(yīng)該去做。感到恐懼是正常的，如果你不感到恐懼，那一定是你的心理有某種問(wèn)題。

Sam：

你就感受著恐懼，然后讓事情的重要性驅(qū)動(dòng)你動(dòng)手去做。

埃?。?/strong>

事實(shí)上，在某種程度上，宿命論有所幫助。如果你接受了概率，那么，這就能減少你的恐懼。

當(dāng)創(chuàng)建SpaceX時(shí)，我認(rèn)為成功的幾率不到10%。而我接受了這一點(diǎn)，事實(shí)上，我很可能會(huì)失去一切。但是，如果能向前推進(jìn)的話，也許我們會(huì)取得一些進(jìn)展。即使我們倒閉了，也許其他公司會(huì)接過(guò)接力棒，繼續(xù)向前推進(jìn)，這仍然是一件好事。

是的，特斯拉也一樣。我當(dāng)然認(rèn)為，一家汽車公司獲得成功的幾率極低。

Sam：

當(dāng)前，你認(rèn)為建立火星殖民的概率有多高？

埃?。?/strong>

嗯，奇怪的是，我認(rèn)為概率還挺高的。

Sam：

那我什么時(shí)候可以去火星呢？

埃?。?/strong>

好吧，當(dāng)前，我確定有一個(gè)辦法，我確定對(duì)于建立一個(gè)自給自足，不斷發(fā)展的火星殖民地而言，成功有可能的，我確定這是有可能的。而甚至幾年前，我都還不確定是否有成功的可能性。

送足夠數(shù)量的人去火星，我認(rèn)為這件事有可能可以在大約10年內(nèi)完成。也許更快，也許9年。

在那之前，我需要確保SpaceX公司不會(huì)倒閉，而且我不會(huì)死去，或者如果我死了，有人會(huì)接手能繼續(xù)這件事。

Sam：

你不應(yīng)該跟隨第一次發(fā)射去火星。

埃隆：

沒(méi)錯(cuò)。不過(guò)反正第一次發(fā)射肯定是不載人的。

Sam：

我想去火星，但我受不了網(wǎng)絡(luò)延遲。

埃?。?/strong>

是的，網(wǎng)絡(luò)延遲會(huì)很明顯。

火星離太陽(yáng)約12光分，而地球是8光分。地球和火星的最近距離是4光分，最遠(yuǎn)是20光分。會(huì)略多一些，因?yàn)槟銈儾荒苤苯訉?duì)著太陽(yáng)通話。

地球和火星軌道的相對(duì)關(guān)系

Sam：

說(shuō)到真正重要的問(wèn)題，人工智能，你一直對(duì)人工智能直言不諱。你能談?wù)勅斯ぶ悄艿姆e極未來(lái)是什么樣子嗎，以及我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)這一未來(lái)？

埃隆：

好的，我想強(qiáng)調(diào)下，并不是我這樣倡導(dǎo)，也不是什么條條框框，這純粹只是一個(gè)預(yù)測(cè)。因?yàn)橛袝r(shí)人們會(huì)說(shuō)，這是我所希望發(fā)生的事情，而不是說(shuō)，這是現(xiàn)有替代方案中，我認(rèn)為可能最好的方案。

我可以想出的最好替代方案，也許也是其他人可以想出的最好方案，就是：我們實(shí)現(xiàn)人工智能技術(shù)的民主化。也就是說(shuō)，沒(méi)有任何一家公司或一小部分人能控制高級(jí)人工智能技術(shù)。

我認(rèn)為那是非常危險(xiǎn)的狀況。

它也可能被某些壞人偷走，比如，某些邪惡的獨(dú)裁者或國(guó)家可能會(huì)派情報(bào)機(jī)構(gòu)偷取它，并獲得控制權(quán)。一旦你獲得了極其強(qiáng)大的人工智能技術(shù)，就會(huì)變成一個(gè)非常不穩(wěn)定的狀況，你就不知道，誰(shuí)會(huì)來(lái)掌控它。

我認(rèn)為，風(fēng)險(xiǎn)并不在于人工智能會(huì)源于邪惡而發(fā)展出自我意志。令人擔(dān)心的是，某些人可能會(huì)拿它來(lái)干壞事，而即使他們不打算拿它來(lái)干壞事，也會(huì)有人把它拿走，然后用它來(lái)干壞事。我認(rèn)為，這個(gè)危險(xiǎn)相當(dāng)?shù)拇蟆?/p>

因此，我認(rèn)為我們必須實(shí)現(xiàn)人工智能技術(shù)的民主化，并讓它能廣泛使用。而這顯然就是整個(gè)團(tuán)隊(duì)創(chuàng)建OpenAI的原因。那就是，幫助傳播人工智能技術(shù)，這樣，它就不會(huì)被集中在少數(shù)人的手中。但當(dāng)然，這需要與解決大腦皮層的高帶寬接口相結(jié)合。

Sam：

人類是如此的遲緩。

埃?。?/strong>

人類是如此的遲緩，是的，沒(méi)錯(cuò)。

但是，我們的大腦已經(jīng)具備了大腦皮層和邊緣系統(tǒng)。邊緣系統(tǒng)就像是一個(gè)原始的大腦，它就像是你的本能。然后，大腦皮層是負(fù)責(zé)大腦思維的一個(gè)部分。

這兩個(gè)系統(tǒng)似乎可以很好地協(xié)同工作。偶爾，你的大腦皮層和邊緣系統(tǒng)會(huì)有分歧，但一般來(lái)說(shuō)，它們都能很好地協(xié)同工作。我還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)有人想要切掉他們的大腦皮層或他們的邊緣系統(tǒng)的。

Sam：

沒(méi)錯(cuò)。

埃?。?/strong>

是的，這很不常見(jiàn)。

如果我們能改善大腦皮層和“數(shù)字化擴(kuò)展的你”之間的腦機(jī)接口, 有效地與人工智能融合，正如我所說(shuō)，“數(shù)字化擴(kuò)展的你”已經(jīng)存在，只是有帶寬問(wèn)題，然后，你事實(shí)上就成了一個(gè)人工智能和人類的共生體。

如果這個(gè)方案能被廣泛獲取，任何人都可以擁有它，那么我們也就解決了控制權(quán)問(wèn)題。我們不必再擔(dān)心某個(gè)邪惡的獨(dú)裁人工智能，因?yàn)檎w而言我們就是人工智能。

這似乎是我能想到的最好結(jié)果。

Sam：

你看到過(guò)很多其他公司，從小規(guī)模起步，并獲得了真正的成功。

希望我不至于忘記在鏡頭前問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，作為一家成立六個(gè)月的公司，你認(rèn)為OpenAI的進(jìn)展如何？

埃隆：

我認(rèn)為它的進(jìn)展挺好的。

我認(rèn)為，我們?cè)贠penAI有一個(gè)非常有才華的團(tuán)隊(duì)。是的，非常非常有才華的團(tuán)隊(duì)，他們工作非常努力。

OpenAI的結(jié)構(gòu)是一個(gè)501c3非營(yíng)利組織。許多非營(yíng)利組織都沒(méi)有緊迫感，這沒(méi)問(wèn)題，他們不需要有緊迫感。但是OpenAI有，因?yàn)槿藗冋嬲嘈潘氖姑?/strong>我認(rèn)為這很重要，這個(gè)使命是關(guān)于將未來(lái)的生存?zhèn)︼L(fēng)險(xiǎn)降到最低。

我認(rèn)為它的進(jìn)展挺順利，對(duì)于人們?cè)谧龅氖潞腿瞬诺乃?，我的印象很深。顯然，我們一直在尋找相信這個(gè)使命的優(yōu)秀人才加入。

Sam：

接近40人了。

好的，在我們結(jié)束之前，還有幾個(gè)問(wèn)題，你的時(shí)間是怎么分配的？你的大部分時(shí)間花在哪里？

埃隆：

我的時(shí)間主要是花在SpaceX和特斯拉。

當(dāng)然，我努力每周花一些時(shí)間在OpenAI上。基本上，大多數(shù)星期我都會(huì)花半天時(shí)間在OpenAI上。然后，周中也會(huì)有一些OpenAI的事務(wù)。但除此之外，基本就是SpaceX和特斯拉。

Sam：

那么，在SpaceX或特斯拉時(shí)，你會(huì)做些什么？你的時(shí)間主要花在哪里？

埃隆：

這是個(gè)好問(wèn)題。

我想，很多人認(rèn)為我一定花了很多時(shí)間在媒體或商業(yè)的事務(wù)上。但其實(shí)，我?guī)缀跛械臅r(shí)間，80%的時(shí)間是花在工程和設(shè)計(jì)上，工程和設(shè)計(jì)。開(kāi)發(fā)下一代產(chǎn)品，花了我80%的時(shí)間。

Sam：

你可能不記得這件很久以前的事情了，很多年前，你帶我參觀了SpaceX。最令人印象深刻的是，你了解火箭和工程技術(shù)的每一個(gè)細(xì)節(jié)。我不認(rèn)為很多人能做到這一點(diǎn)。

埃隆：

是的，我想，很多人認(rèn)為我是商人或之類的身份，沒(méi)問(wèn)題。

但在SpaceX，格溫·肖特維爾是首席運(yùn)營(yíng)官，她負(fù)責(zé)管理法務(wù)、財(cái)務(wù)、銷售和日常的商業(yè)活動(dòng)。然后我的時(shí)間幾乎完全花在工程團(tuán)隊(duì)上，致力于改進(jìn)獵鷹9號(hào)和龍飛船，并開(kāi)發(fā)火星殖民架構(gòu)。

然后，在特斯拉，是從事Model 3的工作。有時(shí)在設(shè)計(jì)工作室，通常每周半天，處理美學(xué)，界面外觀的問(wèn)題。然后一周的大部分時(shí)間是跟進(jìn)汽車本身的工程工作，以及工廠的工程工作。

我今年最大的感受是，真正重要的，是生產(chǎn)機(jī)器的機(jī)器，也就是工廠。而這至少比汽車本身難兩個(gè)數(shù)量級(jí)。

Sam：

看著機(jī)器人在這里工作，而這些車就這樣被造出來(lái)了，這真是不可思議。

埃隆：

是的，與即將建成的超級(jí)工廠和Model 3產(chǎn)線相比，這里的自動(dòng)化程度算低的。

Sam：

這些汽車在生產(chǎn)線上的行進(jìn)速度是多少？

埃?。?/strong>

事實(shí)上，生產(chǎn)線的平均速度是很慢的。包括X和S，可能也只有每秒5厘米，很慢。

Sam：

那你的目標(biāo)是多快？

埃?。?/strong>

我相信我們至少可以達(dá)到每秒1米，提速20倍。

Sam：

這就很快了。

埃?。?/strong>

是的，這少這個(gè)速度。

我認(rèn)為可以這么看，每秒1米是慢速行走，或者說(shuō)是中速行走。快速行走是每秒1.5米。然后，速度最快的人類可以每秒跑超過(guò)10米。

如果我們每秒只前進(jìn)0.05米的話，那真的是非常慢。而每秒1米，你的步行速度仍然可以比生產(chǎn)線快。

本文來(lái)源：?瓦礫村夫，原文標(biāo)題：《ChatGPT之父Sam Altman七年前訪談馬斯克：創(chuàng)建OpenAI的初衷，及未來(lái)最重要的事》