在谷歌I/O開發(fā)者大會結(jié)束后的第二天，科技媒體The Verge主編尼雷·帕特爾（Nilay Patel）與谷歌和Alphabet的CEO桑達(dá)爾·皮查伊（Sundar Pichai）進(jìn)行了一場深度對話，信息量非常大。

桑達(dá)爾談到了谷歌全新的搜索生成體驗、對生成式AI功能兩面性的思考、為什么谷歌不是新一輪AI平臺變革的發(fā)起者、谷歌怎么看待生成式AI對失業(yè)和偽造歌曲的影響等話題。近期，谷歌宣布將谷歌母公司Alphabet旗下的英國AI公司DeepMind轉(zhuǎn)移到谷歌內(nèi)部、與谷歌大腦AI團(tuán)隊合并為Google DeepMind，桑達(dá)爾也回應(yīng)了他做出這個決策的原因以及具體是如何執(zhí)行的。

谷歌發(fā)明了許多當(dāng)前AI熱潮背后的核心技術(shù)。爆火的AI聊天機(jī)器人ChatGPT的名字中，“T”代表的Transformer，便是谷歌發(fā)明的大型語言模型技術(shù)。但在生成式AI熱浪之中，谷歌卻落后一步。OpenAI及許多其他公司已經(jīng)率先推出了生成式AI產(chǎn)品。微軟推出的New Bing被視作長期以來谷歌搜索的首個真正的競爭對手。

(資料圖片僅供參考)

因此，桑達(dá)爾如何看待搜索的未來、計劃如何用AI重塑搜索，不僅對于谷歌的發(fā)展至關(guān)重要，對于搜索行業(yè)也非常具有參考價值。在交流過程中，桑達(dá)爾回應(yīng)了此前微軟CEO薩蒂亞·納德拉關(guān)于“微軟讓谷歌跳舞”的言論，談到對谷歌的愿景，以及驅(qū)使他將谷歌引向未來的雄心所在。

以下是對話實錄的全文編譯，為了方便讀者閱讀與理解，智東西做了輕微編輯與適當(dāng)補(bǔ)充：

01.?最喜歡的谷歌生成式AI功能：全新的搜索生成體驗

尼雷：桑達(dá)爾·皮查伊，你是Alphabet和谷歌的首席執(zhí)行官。歡迎來到Decoder。

桑達(dá)爾：尼雷，很高興來到這里。

尼雷：我想從新聞開始。在昨天的谷歌I/O開發(fā)者大會上，你做了主題演講。你宣布了，幾乎在每一個我能想到的谷歌產(chǎn)品中都有生成式AI功能。你最喜歡的是什么？

桑達(dá)爾：那必須是我們正在努力為實驗室?guī)淼娜滤阉魃审w驗。這是我們最常用的產(chǎn)品，也是我們最重要的產(chǎn)品。通過這樣的進(jìn)化來改善產(chǎn)品的機(jī)會是最令人興奮的產(chǎn)品挑戰(zhàn)之一。我認(rèn)為團(tuán)隊已經(jīng)迎接挑戰(zhàn)，所以我對此非常興奮。

尼雷：我認(rèn)為這非常令人興奮。我想和你多聊聊搜索。有兩個演示吸引了我的眼球。第一，你在Gmail中使用撰寫功能向航空公司申請退款，Gmail就為你寫了電子郵件。后來，Dave Burke給Rick Osterloh寫了一封電子郵件，說Rick做得很好。如果你的員工使用生成式AI給你寫一封諂媚的電子郵件，你會有什么感覺？

桑達(dá)爾：這是一個我一直在思考的問題，尤其是在個人背景下。你最終會……我認(rèn)為會有一種社會規(guī)范，隨著時間推移會發(fā)展起來。人們將決定什么是合適的，什么是不合適的。你最不希望看到的是一封由AI生成的電子郵件被AI回復(fù)。我認(rèn)為這對于航空公司代金券的案例是可以的，個人情況下肯定不行。不過，我有一些朋友說，有時他們并不是最擅長寫這類電子郵件的人，可能需要一些幫助。但我認(rèn)為，隨著時間的推移，作為一個社會，我們會找出正確的規(guī)范在哪里。

尼雷：你是否認(rèn)為，在航空公司的案例中存在一種程序化的元素，如果你對航空客服說出正確的話，你可能會得到退款，AI可能知道這些正確的詞語，航空公司可能會說：“看，我們將讓AI掃描電子郵件中這些正確的詞語并給予退款?！边@實際上可能是一個循環(huán)？

桑達(dá)爾：我很擔(dān)心——也許航空公司已經(jīng)在使用AI查看你的郵件，所以或許這給了人們一個通過的機(jī)會。有時可以將其視為在這些情況下存在有效的代理，以便兩個人可以有效地完成交易。我認(rèn)為這是可以的。但這取決于用例的用途。你說得對，我認(rèn)為會某些情況下人們會發(fā)現(xiàn)更好、更高效的處理這種來回交流的方式，也許挺好的。

尼雷：你處于這個領(lǐng)域的前沿，所以我想知道，當(dāng)你看到這些規(guī)范在改變，它們在你在谷歌的工作中有變化嗎？還是你說：“我們要讓很多人試試，看看會發(fā)生什么？”

桑達(dá)爾：我在用智能回復(fù)和智能撰寫時遇到過這些問題。起初，我會覺得使用它很奇怪。后來，它在這些建議中加入了情感。所以你會看到情感，我就像……但隨著時間的推移，我認(rèn)為我現(xiàn)在更擅長使用我真正感受到的情感。所以我認(rèn)為人們比我們想象得更能適應(yīng)這些事情。我認(rèn)為人們也能很快就學(xué)會如何使用這些技術(shù)。這使得它與眾不同。但我想我們會像經(jīng)歷類似的旅程。

02.?AI是最深刻的平臺變革之一將觸及所有事物

尼雷：我想擴(kuò)大視野。你在主題演講中說的一些話引起了我的注意。你說AI是一個平臺的變革，我想我同意你的看法。但令我印象深刻的是，準(zhǔn)確理解你所說的平臺變革到底是什么非常重要。你為什么認(rèn)為AI是一個平臺的變革，這對你來說意味著什么？

桑達(dá)爾：的確，我絕對認(rèn)為這是一次非凡的平臺變革。可以說，它將觸及所有事物：每個領(lǐng)域、每個行業(yè)、生活的每個方面。因此，思考它的一種方式，與我們思考PC（個人電腦）變革，互聯(lián)網(wǎng)變革、移動變革的看法無異。從這個角度來看，我認(rèn)為這是一個重大的變革。

但我認(rèn)為它有更深刻的意義。在某種程度上，我稱它為人類正在研究的最深遠(yuǎn)的技術(shù)。我認(rèn)為它會觸及到……本質(zhì)，即使是你一開始的問題，你問這些也是有原因的。我認(rèn)為這顯示了AI的本質(zhì)。因此，我想它將觸及我們所做的一切。

所以我將其視為這種更深刻的變革之一。很難找到恰當(dāng)?shù)脑~，但我認(rèn)為它是……即使是一個非常傳統(tǒng)的行業(yè)，你也不會說互聯(lián)網(wǎng)對醫(yī)療健康產(chǎn)生了很大影響。它影響了醫(yī)療保健嗎？我不完全確定。但對于AI，我認(rèn)為，隨著時間推移，它將對醫(yī)療健康產(chǎn)生很大影響。從這個角度來看，我認(rèn)為這里的“平臺變革”一詞有更深層次的意義。

尼雷：在更小的定義上，以前沒有PC，然后就有了；以前沒有互聯(lián)網(wǎng)，然后就有了。

桑達(dá)爾：沒錯。

尼雷：以前沒有手機(jī)、沒有云。現(xiàn)在，尤其是手機(jī)和云，改變了我們在你能想到的每一個方面的行為方式。我認(rèn)為這就是平臺變革的含義。對嗎？它非常狹窄……比你的觀點狹窄得多。

桑達(dá)爾：還是很大的，還是很大的。

03.?谷歌作為一個AI-first公司已經(jīng)七年

尼雷：我們可以聊聊哲學(xué)。

桑達(dá)爾：好的。

尼雷：我們可以探討的哲學(xué)包括：電腦能和我們交流嗎？我們會的。但就在這個層面上，這是一個平臺變革。很多人將改變他們的行為。這通常是企業(yè)出現(xiàn)的時候，也是機(jī)構(gòu)趨于衰落的時候。谷歌是一家新興的公司，我認(rèn)為，隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，隨著向移動設(shè)備變革，谷歌成為了主導(dǎo)玩家。你是否看到谷歌在這次平臺變革中的風(fēng)險？

桑達(dá)爾：我覺得在手機(jī)方面的風(fēng)險更大。原因是我們開發(fā)了安卓，我認(rèn)為我們必須作為一個公司適應(yīng)手機(jī)。我們是建立在互聯(lián)網(wǎng)上的。當(dāng)時我們無論如何都不能被稱為移動原生公司。所以移動是一個應(yīng)運而生的東西，我們必須在我們的產(chǎn)品中努力適應(yīng)它。這是一個顛覆性的時刻。人們現(xiàn)在直接使用應(yīng)用程序。你可以在你的手機(jī)上安裝應(yīng)用程序等等。所以有很多問題。在AI方面，我覺得這是我們作為一個AI-first（以AI為先）公司的第七年。我覺得我們是AI原生的。部分原因是你昨天看到的所有這些……幾乎谷歌的大多數(shù)團(tuán)隊都直觀地理解在我們產(chǎn)品中使用的AI是什么。

我記得每年……而且，我們推動了最前沿的技術(shù)發(fā)展。在某種程度上，我們正幫助推動平臺變革。所以我覺得我們是AI原生的。我們深刻理解推動技術(shù)發(fā)展并將其融入我們產(chǎn)品的意義……所有這些轉(zhuǎn)變都是破壞性的，但我看到的是AI帶來的機(jī)會的規(guī)模和大小，我覺得我們已經(jīng)工作了。我們對AI進(jìn)行了如此深入的投資，我們有明確的目標(biāo)，不僅僅是在我們的產(chǎn)品中構(gòu)建AI，更要將其提供給世界其他地方。我們從一開始就為此做了計劃。所以這讓我對這一時刻感到興奮。

尼雷：你說作為一個AI-first公司已經(jīng)七年了。我看過你展示大型語言模型。我在過去的I/O上也見過其他生成式AI技術(shù)。你已經(jīng)談?wù)摵荛L時間了。

桑達(dá)爾：2015年，我們在谷歌I/O的最大爭論之一是我想展示……我們發(fā)布Photos。我想展示這些都是由深度神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)驅(qū)動的。主題演講中出現(xiàn)了激烈的爭論，因為我們用一只青蛙來展示網(wǎng)絡(luò)如何判斷出這是一只青蛙，人們感到恐懼。他們說：“你為什么要展示青蛙的腿？”首先理解的是你正將青蛙分解成它的組成部分。但我覺得有必要向世界解釋，有一種叫做深度神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的變革很重要，它將會改變一切。無論如何，這讓我思考了這一點。我們已經(jīng)討論這個很長時間了。

尼雷：我記得非常清楚，你曾經(jīng)和Pluto對話過。

桑達(dá)爾：是的。

尼雷：沒有人能夠完全理解你為什么要和Pluto對話。然后你跳到現(xiàn)在，就像，“哦，那就是技術(shù)，那就是演示?！?/strong>

桑達(dá)爾：我們構(gòu)建了LaMDA，因為我們正在構(gòu)建基于AI的對話并非偶然。因為我們建立了谷歌助手，我們意識到我們方法的局限性。歸根結(jié)底，我們對它的發(fā)展方向有個愿景，但它是一個人工的系統(tǒng)。所以我們知道我們需要一種更深入的AI方法。所以是的，通過和Pluto對話，我們有效地與LaMDA內(nèi)部進(jìn)行了對話，但從安全考慮角度考慮，我們限制了它只能是Pluto。

04.?為什么掀起AI平臺變革的，不是谷歌？

尼雷：每個人都能看到，正在發(fā)生的平臺變革不是由谷歌啟動的。在某種程度上，它是由OpenAI和ChatGPT以及由微軟啟動的。這是因為你們負(fù)責(zé)任，你們很謹(jǐn)慎。我認(rèn)為這個平臺變革的啟動可能是個意外。我不認(rèn)為OpenAI正在為這樣的時刻而努力。是什么讓谷歌在這個時刻做出反應(yīng)，而不是主動地發(fā)起平臺變革？

桑達(dá)爾：我會爭辯說，驅(qū)動平臺變革的部分原因是我們在Transformer方面的工作。很多底層技術(shù)也是如此。我認(rèn)為改變拐點的是用戶的準(zhǔn)備程度。這就像你意識到的那一刻…因為這些技術(shù)有缺陷，它們有差距，但你意識到你處于人們準(zhǔn)備好使用它的時刻。他們理解它，并正在適應(yīng)它。那一刻，我們意識到了，我們開始致力于此。

我只是認(rèn)為我們花了一些時間才把它做好。對我們來說，這很重要。我認(rèn)為，鑒于我們的產(chǎn)品被這么多人使用，而且在重要時刻，我認(rèn)為把這件事做好很重要。所以，對我來說，就是這樣。假若你回到互聯(lián)網(wǎng)的起源。當(dāng)互聯(lián)網(wǎng)發(fā)生變革時，谷歌甚至都不存在。所以我認(rèn)為這有一種觀念，即最深刻的平臺變革之一是在第一天發(fā)生的變化。我只是不同意這一點。

尼雷：作為谷歌所有產(chǎn)品的負(fù)責(zé)人，你認(rèn)為你在類ChatGPT中看到的幻覺或錯誤程度，對你來說是無法接受的嗎？

桑達(dá)爾：我們必須弄清楚如何在正確的上下文中使用它，對吧？例如，如果你在搜索中輸入一個三歲孩子的泰諾劑量，那么在這種情況下產(chǎn)生幻覺是不可以的。而如果你只是要求幫我寫一個關(guān)于某個話題的詩，那么寫錯了也沒關(guān)系。我所謂的做好就是正確處理這些細(xì)節(jié)。在搜索的背景下，我們在解決幻覺問題上取得了進(jìn)展，證實了我們在排名工作中所做的事情。這只是需要時間。這就是我所說的。這是一個研究問題。我們都會在幻覺方面取得進(jìn)步。我并不是說它不可用，只是說我們必須花時間把它做好。

尼雷：但我想說的是，OpenAI在這里確實是顛覆者。他們的產(chǎn)品在回答問題方面可能不如谷歌搜索可靠，但在某些查詢方面，它做得更好，用起來更有趣，是一個不同的范例。用戶已經(jīng)準(zhǔn)備好了，但隨后，它出現(xiàn)了一些錯誤，比如左和右。我最喜歡的例子之一是：人們走進(jìn)圖書館要求借閱不存在的書，因為他們要了一份書籍清單。我認(rèn)為這在谷歌搜索的結(jié)果中是不可接受的。

桑達(dá)爾：我在Bard中尋找一些產(chǎn)品，它提供了一個去購買它們的地方，一個URL，但它根本就不存在。對吧？因此，所有這些模型都有相同的基本問題，有很多我們都為之興奮的用例。所以我認(rèn)為兩者可以同時成立。

尼雷：但你看到那種經(jīng)典的顛覆曲線嗎？抱歉我打算用這個不好的例子，谷歌搜索是大型機(jī)，AI是PC。這是一個經(jīng)典的顛覆例子。它并不能做大型機(jī)能做的所有事情，但它更便宜、更易于獲取，也許在某些情況下更有用，但在許多其他變量上也更糟糕。

桑達(dá)爾：不，我不這么看，因為谷歌搜索正在隨你所看到的內(nèi)容發(fā)展。谷歌搜索并不總會保持原樣。很多年來，我們也沒有超越10個藍(lán)色鏈接。

人們會問我們：“你為什么要這么做？”我們總是會說：“這是用戶想要的?！睜幷撚袝r是用戶想要的答案。所以我們總是試圖為用戶提供正確的服務(wù)。這是用戶期望正在轉(zhuǎn)變的時刻。我們要適應(yīng)它。我們也在做Bard，現(xiàn)在正在廣泛推廣Bard，這給了我們提供了一個沙盒，在那里，我們以不受約束的方式推動可能性的邊界。

所以在搜索、新的搜索生成體驗、Bard之間——對我來說，離零和博弈還很遠(yuǎn)。這就是我們今天的看法。人們正在使用搜索，嘗試新事物，這就是我很興奮要推出這種新體驗的原因，因為我認(rèn)為人們會對它作出反應(yīng)。

05.?讓搜索體驗更好是信號，其余的都是噪音

尼雷：幾個月前，我參加了由ChatGPT驅(qū)動的Bing的發(fā)布會。在那里，我見到了薩蒂亞·納德拉。我相信你知道這一點，他說：“我對桑達(dá)爾及其團(tuán)隊充滿敬意，但我希望谷歌能跳起舞來?！比缓笏f：“我想讓人們知道，是微軟讓他們跳舞了?！钡谝唬蚁胫滥懵牭剿@么說時的感覺。第二，你認(rèn)為你跳舞了嗎？你在跳舞嗎？

桑達(dá)爾：看，我說過我對薩蒂亞和他的團(tuán)隊非常尊重，我認(rèn)為他這么說的部分原因是為了讓我回答這個問題。

也許我會這么說。我們從去年開始研究這個新的搜索生成體驗。對我來說，在這些時刻把信號和噪音分開是很重要的。這里的信號是有一種新的方法可以讓搜索變得更好，有一種方法可以讓我們的用戶體驗變得更好，但我們必須把它做好。對我來說，那就是北極星，是信號，其余的都是噪音。所以對我來說，重要的是要把它做好，這就是我們一直關(guān)注的。

尼雷：所以讓我們來談?wù)劕F(xiàn)在的搜索，以及你希望搜索發(fā)展的方向：搜索生成體驗。搜索業(yè)務(wù)利潤豐厚。歐盟花了20年時間試圖在搜索領(lǐng)域參與競爭。安卓上有瀏覽器投票和搜索投票。谷歌仍然占據(jù)主導(dǎo)地位，但隨著時間的推移，它已經(jīng)衰落了。你有沒有做過搜索并最終以一些可怕的SEO內(nèi)容形式結(jié)束？這身上發(fā)生過這種情況嗎?

桑達(dá)爾：是的，但這在我身上發(fā)生了20多年。所以，對我來說，這就像Gmail和垃圾郵件。搜索一直從別人那里找到高質(zhì)量的內(nèi)容。所以有時候我們會覺得，好吧，有一個方向我們做得不對或者落后了，但隨后我們會努力去解決它。搜索一直是這樣的。

尼雷：你有一個完整的團(tuán)隊嗎？

桑達(dá)爾：我們對這些東西進(jìn)行定量測量，對吧？所以我們的工作和搜索質(zhì)量是關(guān)于……在內(nèi)部，我們努力工作以量化地衡量用戶對搜索的滿意度。用戶如何找到搜索？隨著時間推移，我們看到了這一點。所以在某種程度上，當(dāng)你完成了BERT工作、MUM工作時，所有這些都導(dǎo)致了我們在很長一段時間內(nèi)看到的搜索質(zhì)量的最大改進(jìn)。所以你是對的。我不是說……我遇到過內(nèi)容形式，有時用戶會說：“看，我想要更多獨特的聲音和視角?！蔽覀円恢痹谂ψ龅竭@一點。這也是我們將如何針對特定的用例改進(jìn)搜索的一部分。但我覺得今天在搜索中，你有一個很好的例子。我是說，你重新設(shè)計了The Verge網(wǎng)站。我想你們已經(jīng)做了大約一年。

尼雷：快到了。是的。

桑達(dá)爾：你在設(shè)計它的時候并沒有考慮到谷歌搜索希望你做什么。

尼雷：考慮了。我們的設(shè)計師關(guān)心SEO。

桑達(dá)爾：但這是好的方面。但我想我看到了StoryStream和最受歡迎的feed，我使用它，我去那里看什么是重要的。而且我認(rèn)為The Verge在這方面做得很好，我認(rèn)為還是很有可能做出偉大的作品的。我還認(rèn)為信息生態(tài)系統(tǒng)是如此之大，人們總是低估它。當(dāng)我看Facebook、Instagram、YouTube、TikTok的時候，還有《紐約時報》、《華爾街日報》、《華盛頓郵報》等新聞，就新聞而言，我會去看體育欄目。我認(rèn)為它比人們完全估計的要富有得多。但這并不是說不需要努力就能把事情做好。

尼雷：但我想說的是，你只能像網(wǎng)絡(luò)一樣好。

桑達(dá)爾：總是這樣。

尼雷：歸根結(jié)底，谷歌搜索只能真正向你展示網(wǎng)絡(luò)上的內(nèi)容。

桑達(dá)爾：和網(wǎng)絡(luò)的豐富性一樣好。是的。

尼雷：是的。但如果你是一個新的創(chuàng)作者，你只是想和一些觀眾交流，那么你最終可能會在TikTok、Substack或Instagram上，也許是YouTube上。但是這些平臺對于普通的谷歌搜索用戶來說并不那么明顯。所以新的東西、高質(zhì)量的東西、更有趣的東西，也許最終會出現(xiàn)在谷歌搜索看不到的平臺上。網(wǎng)絡(luò)正被推向谷歌搜索的激勵。你上次申請新信用卡是什么時候?

桑達(dá)爾：有一陣子了。

尼雷：這是一種完全優(yōu)化的體驗。在某種程度上，它幾乎不再是人類可讀的了。我想知道，你是否將搜索生成體驗視為改變這些激勵機(jī)制的機(jī)會？這會更好激勵人們再次為網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)造嗎？

桑達(dá)爾：這將是生活中的事實。我認(rèn)為移動已經(jīng)到來，視頻將繼續(xù)存在，因此，將會有許多不同類型的內(nèi)容。網(wǎng)絡(luò)不再像以前那樣是一切事物的中心。我認(rèn)為這種情況已經(jīng)持續(xù)了一段時間。話雖如此，具有諷刺意味的是，最近發(fā)布的所有這些產(chǎn)品都像Bard、ChatGPT。它們都是基于網(wǎng)絡(luò)的產(chǎn)品。就是這樣。

06.?網(wǎng)絡(luò)不屬于任何人?谷歌花了很多心思構(gòu)建雙贏結(jié)構(gòu)

尼雷：我可以花30分鐘了解手機(jī)應(yīng)用商店以及為什么創(chuàng)新出現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上。但是我覺得我沒有足夠的時間。

桑達(dá)爾：我在Chrome瀏覽器上工作。我關(guān)注網(wǎng)絡(luò)很長一段時間了，但我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)不屬于任何人。所以這里面是有內(nèi)在價值的。網(wǎng)絡(luò)的某些方面比大多數(shù)人意識到的更強(qiáng)大。但我不會低估AI。隨著AI的多模態(tài)化，我們在文本、圖像和視頻之間的區(qū)別會隨著時間的推移而變得模糊。所以今天，我們感受到了這些墻。在谷歌，我們一直在努力解決這些問題。我們做了通用搜索。我們試圖把所有這些形式結(jié)合在一起。有了AI，那又怎樣？也許一個年輕的內(nèi)容創(chuàng)作者以視頻的形式創(chuàng)造了它，但最終，也許你可以通過其他方式在谷歌的上下文中使用它。顯然，所有的細(xì)節(jié)，還有商業(yè)模式，都必須想清楚。

尼雷：但這些平臺必須讓你進(jìn)去，對吧？你不能對Instagram進(jìn)行搜索。

桑達(dá)爾：但我們可以對抗YouTube。

尼雷：是的。

桑達(dá)爾：這是真的。舉個例子。也許還有其他平臺。我們必須激勵他們把它放在那里，然后，這是我們要做的。我將其視為：用戶對信息的需求是上升還是下降?

信息來源比以往任何時候都多。只是不知何故，隨著時間推移，我感到越來越樂觀，因為幾年前這些問題也非常深刻。我記得人們問過我。但我一直走到今天，我想，如果有的話，我仍然在使用更多的網(wǎng)絡(luò)。我經(jīng)常去The Verge網(wǎng)站。

尼雷：我們是網(wǎng)絡(luò)的信徒。我們是最后一批了。

桑達(dá)爾：是的，我明白。但是我的用法仍然告訴我……我每天都直接訪問網(wǎng)站，每天他們都在一次又一次地嘗試我下載移動應(yīng)用程序。他們讓我同意使用一些cookie和所有這些東西，但網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)完成了所有這些工作。我希望它會變得更好，但我很樂觀。

尼雷：當(dāng)你在搜索生成體驗中回答越來越多的問題時，我想你給出了一個本質(zhì)上是自動購買指南的例子，對嗎？我想是買自行車用的。然后你問了一個后續(xù)問題：“我想要紅色的?！彼鼤o你正確的顏色。你認(rèn)為搜索引擎帶來的流量會和過去一樣多嗎，還是會減少?

桑達(dá)爾：這是我們設(shè)計目標(biāo)的重要組成部分。我認(rèn)為人們帶著不同的目的來到谷歌。有時候你只是想要一個答案，例如我明天要去紐約、我想知道是不是在下雨，你想知道答案。但很多時候，尤其是谷歌，人們是來探索和發(fā)現(xiàn)的。我認(rèn)為這是真的。人們想閱讀評論。

所以我們的搜索生成體驗，事實上，我們真的不想只做你來和大型語言模型交談的地方。這就是為什么我們一開始是分開做機(jī)器人的。在搜索生成體驗中，你會看到很多鏈接。單擊“展開”。我們回顧并給出，大型語言模型所產(chǎn)生的每一個回復(fù)，支持來源是什么?

所以我們的設(shè)計目標(biāo)之一是確保人們來體驗網(wǎng)絡(luò)的豐富性，因為我認(rèn)為創(chuàng)建雙贏的結(jié)構(gòu)對我們來說很重要。這是我們花了很多心思的事情，所以我很樂觀，我們會做到的。

07.?將谷歌大腦與DeepMind合并?是怎么做出決策的？

尼雷：你是Alphabet和谷歌的CEO。你對組織結(jié)構(gòu)做了個重大決定。你有一家名為DeepMind的公司，它是Alphabet的一部分。你把它并入谷歌，把它和谷歌大腦結(jié)合起來，這是谷歌的AI部分。你們選了一個新的領(lǐng)導(dǎo)班子。請在“我想做這些產(chǎn)品，我需要改變我的組織結(jié)構(gòu)來實現(xiàn)這個目標(biāo)”的背景下，給我講講那個決定。

桑達(dá)爾：很明顯，有一段時間，我感到很幸運，我們擁有可以說是世界上排名前三的研究團(tuán)隊中的兩個。我在I/O上提到過這一點。我甚至沒有把他們做過的所有事情都列出來。如果你看看10到20個催就了我們今日成就的開創(chuàng)性突破，這兩個團(tuán)隊貢獻(xiàn)了很大一部分。

但我們很清楚，當(dāng)我們開始構(gòu)建功能更強(qiáng)大的模型時，阻礙我們前進(jìn)的因素之一是我們需要的計算資源。所以，我們需要把他們整合到一起。某種程度上，我認(rèn)為好的事情是團(tuán)隊自己意識到了這一點。所以兩個團(tuán)隊在合并前就開始在Gemini（谷歌下一代多模態(tài)大模型）項目上合作。這是一段很棒的經(jīng)歷，因為看到……這幾乎就像能夠把兩個偉大的團(tuán)隊聚集在一起，并看到它是如何運作的。我想我和Demis（Hassabis）和Jeff （Dean）的談話很自然地促成了那一刻。

所以我認(rèn)為，現(xiàn)在是這樣做的好時機(jī)，因為我們也更多地從研究轉(zhuǎn)向大規(guī)模的商業(yè)生產(chǎn)就緒模型，同時還需要安全負(fù)責(zé)地進(jìn)行，這意味著你必須投入大量資源進(jìn)行測試和安全。我認(rèn)為，所有這一切的結(jié)合使它成為了一個正確的時刻。這就是促成這一刻的原因。

尼雷：這是戰(zhàn)略方面，對吧?

桑達(dá)爾：是的。

尼雷：你有兩個團(tuán)隊。他們在資源需求和基礎(chǔ)設(shè)施需求上存在冗余。但是，你實際上會決定：“好吧，我有兩個團(tuán)隊的兩個領(lǐng)導(dǎo)。我要選一個。兩個團(tuán)隊有著不同的文化。我想要這種文化。我希望獲得更多的產(chǎn)出，減少冗余。”你是如何做出這些決定的?

桑達(dá)爾：你說得對，它總是關(guān)于……我認(rèn)為最重要的是清楚你想要完成的事情。一旦你這樣做了，其他的一切就會隨之而來。在這種情況下，Jeff顯然已經(jīng)表達(dá)了一段時間希望更多成為一名首席科學(xué)家的愿望。Jeff之前確實構(gòu)建了一些我們今天在谷歌使用的最重要的系統(tǒng)。至少對我來說，毫無疑問，他是谷歌有史以來最好的工程師……他希望花更多的時間在這方面。

Demis是一個非凡的團(tuán)隊領(lǐng)袖。從我見到他的第一天起，他就一直致力于構(gòu)建強(qiáng)大的AI系統(tǒng)。這是他一直想做的事。他超級興奮。因此，了解你所擁有的人、什么是有意義的，所有這些都來自你想要完成的第一性原理，這是導(dǎo)致其他決定的因素。所以從某種程度上說，這是一組更清晰的后續(xù)步驟。

尼雷：你打過電話了嗎？你們開會了嗎？你是否讓Gmail給你寫留言?

桑達(dá)爾：不，不。我們開了很多很好的會。James Manyika發(fā)揮了重要作用，因為在Gemini的背景下，我們無論如何都要把這些團(tuán)隊聚集在一起。Jeff自然會花時間做大量的工程工作。因此，這一切都是有道理的。僅僅幾次談話就產(chǎn)生了正確的結(jié)果。

尼雷：我想說，將這兩個團(tuán)隊合并預(yù)示著谷歌和整個科技行業(yè)將發(fā)生更大的變化，變得更小、更高效、更少冗余。你和我過去講過很多關(guān)于谷歌6款即時通訊應(yīng)用的笑話。你是否專注于收緊，更專注于執(zhí)行？

桑達(dá)爾：是的。我想說的是，我確實認(rèn)為這是我們的優(yōu)勢之一。我們有15款產(chǎn)品達(dá)到了現(xiàn)在的規(guī)模，有6款產(chǎn)品的用戶都超過了20億，這并非偶然。這些是我們長期以來一直致力于的產(chǎn)品。但很明顯，我認(rèn)為我們現(xiàn)在努力做更多的約束。在你可以更加靈活的領(lǐng)域，我們一直非常專注于此。我們一直在做些事情。我們曾擁有YouTube音樂和Google Play音樂，我不得不將這兩個團(tuán)隊合并，并說：“不，你們將成為一個音樂團(tuán)隊?！笨傆羞@樣的時刻……

尼雷：但這是谷歌的默認(rèn)選項，對吧，你有多個鏡頭，然后你最后把它們組合起來？

桑達(dá)爾：所以，在某些情況下，想想搜索、地圖、相冊、Gmail、Workspace，想想我們對云計算的關(guān)注，以及我們在2006年收購YouTube的事實以及我們?nèi)绾螆?zhí)行、使YouTube成為今天的樣子。我認(rèn)為我們有一些備受矚目的領(lǐng)域，比如即時通訊，但即使在這些領(lǐng)域，如果你看看我們過去幾年對Google Meet和Chat以及RCS平臺方面的關(guān)注，事實是我們一直堅持從零開始。我很有信心……我的意思是，我們宣布RCS現(xiàn)在有超過8億用戶。

尼雷：昨天全場掌聲雷動。

桑達(dá)爾：是的。

尼雷：我認(rèn)為Dieter（Bohn）是全場歡呼聲最響亮的人。

桑達(dá)爾：我聽到了。我真的覺得我能從其他人中分辨出Dieter的掌聲。我認(rèn)為我們致力于深度聚焦。我的意思是，即使是AI也是一個例子。十多年來，我們一直專注于AI。就AI而言，這是一個深思熟慮的決定，因為它非常重要。我們對來自兩個不同團(tuán)隊的探索感到滿意，因為這些團(tuán)隊有不同的優(yōu)勢。DeepMind是強(qiáng)化學(xué)習(xí)的早期信徒，而谷歌卻不是。所以，對我來說，這種多樣性也很重要。但有時你會說：“是時候換個方式了。”但我認(rèn)為這些都是你需要做的決定。

08.?AI將刺激社會勞動力市場的巨大動蕩?但也會讓職業(yè)變得更好

尼雷：我還有幾個問題，然后我有一個總結(jié)問題，我們再繼續(xù)討論一個小時。[笑] 谷歌還面臨著另一個挑戰(zhàn)，對吧？如果你認(rèn)為這是一個平臺變革，這可能是監(jiān)管機(jī)構(gòu)理解的第一個平臺變革，因為很明顯，什么樣的勞動力將被取代。我所了解到的主要是律師。他們可以看到，好吧，一群白領(lǐng)勞動力將會消失，就像一封關(guān)于交易的C-plus電子郵件，這些人的整個樓層都可以減少。他們似乎非常關(guān)注這種風(fēng)險。然后是我們都在談?wù)摰钠毡锳I風(fēng)險。

當(dāng)谷歌第一次做搜索時，它是一個失敗者，對吧？在構(gòu)建互聯(lián)網(wǎng)的過程中，它贏得了很多法庭案件：Google Books案，Perfect 10的圖像搜索案，YouTube的Viacom案件。它是一個失敗者，但它顯然提供了大量的價值?，F(xiàn)在，你在白宮舉行AI峰會。我相信你最終會在世界各地的政府首都談?wù)揂I。你覺得你現(xiàn)在的處境和那個發(fā)明互聯(lián)網(wǎng)的、斗志昂然的失敗者不同嗎？你是現(xiàn)任者。你正在扮演不同的角色嗎？

桑達(dá)爾：這個問題分為兩個部分。第一部分，簡單地說，在20年的技術(shù)自動化中，人們預(yù)測各種工作都會消失。電影院應(yīng)該結(jié)束，并且——

尼雷：確實是這樣。

桑達(dá)爾：嗯。但電影比以往任何時候都更繁榮。

尼雷：有編劇罷工對吧？我的意思是，付給編劇的勞動力成本急劇下降，他們現(xiàn)在正在罷工。

桑達(dá)爾：不，但以前也有編劇罷工，而且這些事情還會繼續(xù)，對吧?

尼雷：是的。

桑達(dá)爾：總會有……在過去20年的技術(shù)自動化中，失業(yè)還沒有完全……20年前，當(dāng)人們準(zhǔn)確預(yù)測技術(shù)自動化會帶來什么時，他們非常具體地宣布了整個工作類別將會消失。這還沒有完全發(fā)生。所以我認(rèn)為AI有可能……因為我認(rèn)為法律職業(yè)遠(yuǎn)不止……你有機(jī)會了解更多關(guān)于當(dāng)律師的知識。這就是我不能發(fā)表意見的原因，因為我對此了解不多。但有件事告訴我，更多人可能會成為律師，因為法律和法律體系存在的根本原因不會消失，因為這些是人類的問題。因此，AI將在某種程度上使這個行業(yè)變得更好，可能會產(chǎn)生一些意想不到的后果，但我?guī)缀踉敢獯蛸€，從現(xiàn)在起10年后，也許會有更多的律師，我不知道。

所以我不太清楚這一切是怎么發(fā)生的。我想我們經(jīng)常認(rèn)為，新的職業(yè)不斷被創(chuàng)造出來。我的意思并不是太輕率……我確實認(rèn)為，社會勞動力市場將出現(xiàn)重大動蕩。政府需要參與進(jìn)來。我們需要適應(yīng)。技能將會很重要。但我認(rèn)為我們也不應(yīng)該低估其中一些事情的好處。這很復(fù)雜，我可能會這么說。

關(guān)于你的第二個問題，我認(rèn)為政府和法律體系將始終面臨同樣的問題。有一項新技術(shù)，它有機(jī)會帶來前所未有的好處，它也有缺點。我認(rèn)為你是對的。有了AI，人們比以往任何時候都更愿意超前思考，這讓我感到欣慰，因為這項技術(shù)存在一些潛在的缺點。我覺得我們需要考慮一下。我們需要盡早預(yù)見。

但我確實認(rèn)為這些問題的答案對我來說并不總是顯而易見的。我認(rèn)為用一種直截了當(dāng)?shù)姆绞阶柚笰I，這不是正確的答案。它具有地緣政治意義。因此，隨著時間的推移，這又是一件復(fù)雜的事情。從我們的角度來看，我們是一家更大的公司，所以我確實認(rèn)為我們會以更負(fù)責(zé)任的方式來解決這個問題。在某些地方，我們會參與并嘗試找到正確的答案。我想，隨著我們的研究推進(jìn)，我們的方法肯定會有所不同。

09.?“我們不是唯一的玩家。這些都是即將到來的巨大破壞?！?/strong>

尼雷：我經(jīng)常想到的一件事是我談到的一系列案例：Google Books或YouTube上的Viacom……你們傳播的信息比以往任何時候都多。有一群媒體公司說：“不，那是我們的。你不能擁有它?！蹦惚仨毴トσ愿安@取信息。這對人們來說太有價值了，以至于谷歌能夠取勝。這是一個不同的轉(zhuǎn)折，對吧？世界各地的出版商、媒體人、好萊塢藝術(shù)家、德雷克都在說：“嘿，那是我的。你拿著它，訓(xùn)練了一個AI。”現(xiàn)在，YouTube上有假Drake唱歌，他們會試圖阻止你，對吧？已經(jīng)有版權(quán)訴訟了。你是否認(rèn)為，作為現(xiàn)任者，你在這場對話中負(fù)有比一些初創(chuàng)公司更大的責(zé)任，這些初創(chuàng)公司可能正在執(zhí)行谷歌的原始劇本，說：“我們要請求原諒，而不是許可”?

桑達(dá)爾：我確實認(rèn)為我們有更大的責(zé)任。所以，我認(rèn)為YouTube在內(nèi)容ID方面做得很好，我認(rèn)為它為內(nèi)容版權(quán)持有者帶來了一個深層框架……所以我認(rèn)為我們的責(zé)任是確保這股新浪潮繼續(xù)幫助藝術(shù)家和音樂產(chǎn)業(yè)。這是我們在經(jīng)歷這件事時需要深入思考的問題。

尼雷：你認(rèn)為你必須與發(fā)行商和音樂人分享收益嗎？因為這是他們最擔(dān)心的事情。

桑達(dá)爾：以YouTube為例，我們顯然已經(jīng)直接做到了這一點，但我也認(rèn)為，在這些時刻，它很重要。我們不是唯一的玩家。這些都是即將到來的巨大破壞。我們的目標(biāo)是幫助音樂產(chǎn)業(yè)與他們合作，并幫助他們。所以這意味著也許給藝術(shù)家選擇和控制變革的作品，讓給他們在其中發(fā)表意見，并找出正確的答案。

尼雷：你認(rèn)為你必須走在法律前面嗎？這里的問題是，你是不是在說：“有很多玩家，也許政府應(yīng)該這樣做，當(dāng)AI Drake唱歌時，Drake就可以得到報酬?！被蛘吣阏J(rèn)為你必須走在法律前面才能成為一個好的合作伙伴？

桑達(dá)爾：我們都必須了解用戶的動向和發(fā)展趨勢。所以我們計劃，當(dāng)我們說大膽和負(fù)責(zé)任的時候，我是認(rèn)真的。你會看到我們在某些情況下是大膽的，但這一切的基礎(chǔ)是一個負(fù)責(zé)任的方向。我們想把事情做好。

10.?“我已經(jīng)為AI的這一刻準(zhǔn)備了十多年”

尼雷：我們得結(jié)束了。所以我想問一個最全面的問題。谷歌25歲時，你從創(chuàng)始人手中接管了公司，變成了Alphabet。你在谷歌的工作非常出色，也非常成功。尤其是在業(yè)務(wù)方面，它成長得非常壯大。我們在這里討論了重大決定，包括重組、任命新領(lǐng)導(dǎo)者、調(diào)動人員、改變文化以更加專注、駕馭監(jiān)管機(jī)構(gòu)、競爭對手請你跳舞。所有這些都需要一種非常特殊的雄心和專注力。那么，就你個人而言，你的抱負(fù)是什么？是什么驅(qū)使你親自帶領(lǐng)公司度過這一時刻？

桑達(dá)爾：它確實來自第一性原理，具有清晰度。我相信我們的使命。對我來說，接觸科技對我的生活產(chǎn)生了很大的影響。所以我的動力一直是把信息和計算帶給更多的人，以造福社會。由此而來，我就清楚了我需要做的所有事情。在某種程度上，從第一性原理出發(fā)，事情就變得簡單了。

但這是一個激動人心的時刻?？矗乙呀?jīng)為AI的這一刻準(zhǔn)備了十多年。在谷歌，我們引入Geoff Hinton、建立谷歌大腦或收購DeepMind，這并非偶然。我們花了所需的投資，開發(fā)了TPU，我們大概在六年前就在I/O上發(fā)布了TPU。這是我期待已久的事情。我很高興這是一個轉(zhuǎn)折點。但對于你之前的問題，因為我們已經(jīng)做了25年，我們知道從第一天起負(fù)責(zé)任是多么的重要，這就是為什么你在谷歌I/O上聽到了我們在圖像水印和元數(shù)據(jù)方面的早期工作。

尼雷：我本可以在元數(shù)據(jù)方面聊一個小時。你應(yīng)該很高興我沒有。

桑達(dá)爾：改天吧。所以這兩個部分都很重要。這是一個激動人心的時刻。

尼雷：桑達(dá)爾，非常感謝你來到Decoder。我期待很快能再次交談。

桑達(dá)爾：謝謝，尼雷，非常感激。

本文作者：ZeR0，本文來源：智東西，原文標(biāo)題：《谷歌CEO萬字訪談：搜索未來、AI變革、合并DeepMind幕后故事》